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Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
Los Campos
12-jul-06
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,426272,00.html

Also ich muss mir mal wieder an den Kopf fassen: Da wird in deutschen Staedten offen mit Drogen gedealt (wie oft habe ich sie in irgend welchen Ecken stehen sehen) und wenn die Polizei kommt werden sie runtergeschluckt. Jetzt hat ein Mann in Koeln (der von der Polizei beim dealen beobachtet wurde!!!) 10.000 Euro Schmerzensgeld erhalten weil man ihm, gegen seinen Willen, ein Brechmittel verabreicht hatte (schliesslich war ein eindeutiger Verdachtsmoment gegeben, er wurde beobachtet). Er hatte dagegen geklagt (!!) und der europ. Menschengerichtshof hat entschieden, dass das "gegen das Verbot entwuerdigender und unmenschlicher Behandlung verstosse". Die Unversehrtheit eines Drogendealers ist also mehr wert als die der Buerger? Ach ja, nebenbei hat man ihn auch wegen Drogenhandels verurteilt, ein Jahr, auf Bewaehrung natuerlich.

Das ist wieder ein Fall fuer meine Freunde in Singapur. Die werden dann wieder mit dem Kopf schuetteln und sagen "Und das ist also Demokratie und Freiheit fuer euch..."

Was meint ihr? Sollte man die armen Droegendealer wirklich nicht so grausam behandeln?
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
harry j.
12-jul-06
Willst Du das hier wirklich diskutieren?
Allein Deine Darstellung ist so dermannsen platt und tendenziös. Keine Differnzierung weit und breit. Der Stammtisch klopft auf den Tisch und schreit nach Blut!!! Denn nur so kann der Gerechtigkeit des kleinen Mannes genüge getan werden.
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
RA
12-jul-06
>Ach ja, nebenbei hat man ihn auch wegen Drogenhandels verurteilt, ein Jahr, auf Bewaehrung natuerlich.

Es steht aber nicht da dass die 2 Vorgaenge in Verbindung stehen. Also bitte etwas vorsicht.
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
Los Campos
12-jul-06
@ Harry J.

Ich gebe ja zu, dass ich mit meiner Formulierung etwas provozieren wollte. Vielleicht, weil ich lange in einer deutschen Grossstadt gelebt habe und taeglich an diesen Leuten vorbei ging. Und weil ich einen Freund bei der Polizei in eben dieser Stadt hatte der mir sagte wie schwer es ist gegen "die" anzukommen "weil sie ihre Rechte kennen, aber geltende missachten".

Es geht hier nicht um den willkuerlichen Einsatz illegaler Mittel zur Aufklaerung einer Straftat (Folter), sondern um den Einsatz von Rechtsmitteln (s. 81a StPO) bei einem konkreten Verdachtsmoment. Diese Massnahmen sind juristisch legitimiert worden und wurden angewendet (z.B. 820 x in den Jahren 1997-2004 allein im Bundesland Bremen). Natuerlich sollte jeder in einem Rechtsstaat das Recht auf koerperliche Unversehrtheit haben, aber bei nachgewiesenem Drogenhandel sollte dieses abgeschwaecht werden, da dann die koerperliche Unversehrtheit des Dealers m.E. im krassem Gegensatz zu der eines anderen steht. s. auch http://www2.bremen.de/web/owa/p_anz_presse_mitteilung?pi_mid=114968&pi_back=p_presse%3Fpi_bereich%3DS%26pi_archiv%3D1

Also, komm mit Argumenten und nicht mit Plattitueden wie "der kleine Mann fordert Gerechtigkeit" oder dem beliebten "Stammtisch". Diese Dinger sind alt und immer erstmal die Keule um den Gegner in eine bestimmte Ecke zu treiben damit alle mit dem Finger auf ihn zeigen. Dein Beitrag hat ausser diesem aber nichts konkretes zum Thema beigetragen. Sage mir doch einfach warum ich bei jemandem der von Polizeibeamten bei einer Straftat beobachtet wird nicht den vollen Umfang des Gesetzes anwenden darf. Zur Info: Brechmitteleinsaetze sind per se immer freiwillig. Erst wenn sich der Beschuldigte widersetzt, darf Zwang angeordnet werden. Es doch nicht etwa dein Ernst, dass du den illegalen Handel mit BTM somit durch die Hintertuer verharmlosen willst, oder?
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
thomasm
12-jul-06
"Brechmitteleinsaetze sind per se immer freiwillig."

Moment, das gilt nur für das Bundesland Bremen und zwar deswegen:

"Am 27.12.2004 wurde an einem Tatverdächtigen im Bremer Polizeigewahrsam durch einen Arzt des ärztlichen Beweissicherungsdienstes Brechmittel zwangsweise verabreicht. Es kam zu gesundheitlichen Komplikationen, in deren Verlauf der Tatverdächtige am 07.01.2005 bedauerlicherweise verstarb."

Der Bremer Innensenator wurde damals scharf kritisiert, weil er in einem Fernsehinterview nach dem Tod des Verdächtigen die zwangsweise Verabreichung von Brechmitteln immer noch für verhältnissmässig und richtig hielt. Erst danach wurde auf freiwillige Verabreichung umgestellt.

Die "Beweismittel" wären auch ohne Einsatz von Brechmitteln ein paar Stunden später auf natürlichem Wege ausgeschieden worden.
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
Los Campos
12-jul-06
@ thomasm

Nicht ganz korrekt...

"Dem Tatverdächtigen wird zunächst angeboten, freiwillig ein Brechmittel zu trinken. Kommt er dieser Aufforderung nicht nach, wird ihm unter Zwang mit Hilfe einer Magensonde dieser Saft zugeführt. (...) Nach dem folgenschweren Unglücksfall setzte, neben den Vorwürfen, die sich der Innensenator ausgesetzt sah, eine Diskussion um den Brechmitteleinsatz ein. Dabei unterschied in der Allgemeinheit niemand mehr zwischen dem Brechmitteleinsatz ohne und mit Zwang. Es entstand in der Öffentlichkeit der Eindruck, dass regelmäßig unter Zwang Brechmittel verabreicht wird. Dabei hatte es in Bremen im Jahre 2004 97 Brechmitteleinsätze gegeben, davon aber lediglich 4 unter Zwang." (http://www.gdp-bremen.de/gdp/gdphbcms.nsf/id/_Bre_DE?Open&setprintmode)
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
Saiber
12-jul-06
@Los Campus

Da gabs schonmal einen Fall vor ueber einem Jahr ungefaehr, der diesen in der Hinsicht recht aehnelt. Es ging darum ob die Polizei Folter anwenden darf um Verbrechen aufzuklaeren oder zu Verhindern. Im Genauen gings sogar um ein Menschenleben, das dringend auf die Rettung angewiesen war. Der Polizeichef wurde suspendiert, der dem Tatverdaechtigten Folter androhte.

Es wurde schon darueber diskutiert ob man extreme Massnahmen billigen kann/muss um Verbrechen zu verhindern oder Menschenleben zu retten.
Es blieb die Frage, wo, wenn gebilligt, liegt die Grenze zwischen Verhaeltnismaessigkeit und Willkuer. In China z.B. bleibt diese Frage auch unbeantwortet.

Zur Diskussion von damals:

http://www.schanghai.com/index.php?p=forum&fl=ot&forum_offset=0&fl=ot&sfl=ot&forum_search=&forum_searchterm=Folterandrohung&forum_sr=true&forum_searchfield=&forum_sm=AND&subpage_offset=0&dmsgid=5846&dv=0
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
Los Campos
13-jul-06
Zur Erinnerung: Folter ist nicht durch deutsche Gesetze gedeckt. Der Einsatz von Brechmitteln schon. Und der Brechmitteleinsatz fand hunderte, wenn nicht tausende Male statt bevor was passierte. Koennte man so etwas in einem Rechtsstaat machen wenn es rechtswidrig waere?

"Es blieb die Frage, wo, wenn gebilligt, liegt die Grenze zwischen Verhaeltnismaessigkeit und Willkuer."

Bei einem Vorgang welcher von Polizeibeamten beobachtet wird (er verschluckt Drogenkuegelchen) von Willkuer zu sprechen ist ... mir fehlen die Worte. Der Mann wurde beim DEALEN erwischt und nicht aus dem Nichts heraus aus einem Cafe gezerrt, auf eine Bank geschnallt und zum Erbrechen gebracht. Und siehe oben: "Dabei hatte es in Bremen im Jahre 2004 97 Brechmitteleinsätze gegeben, davon aber lediglich 4 unter Zwang"
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
anwei
13-jul-06
ich will jetzt nicht in rechtliche details einsteigen, denn da bin ich kein fachmann.

aber was ist denn zB mit der zwangsweisen entnahme von blutproben bei autofahrern, bei denen "pusten" einen verdachtsmoment ergibt. da hab ich noch nie gehoert, das es da oeffentliche empoerung gegeben haette. Da kann jeder die unversehrtheit der anderen strassenverkehrsteilnehmer als hoeheres gut im vgl zur koerperlichen unversehrtheit des betroffenen fahrers erkennen. und in dem fall reden wir in der regel von ansonsten gesetzestreuen buergern!!

folter - finde ich - passt aus oben genannten gruenden aber echt nicht zum thema.
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
anwei
13-jul-06
noch eine frage an alle die rechtlich versiert sind:

"Bei einem Vorgang welcher von Polizeibeamten beobachtet wird (er verschluckt Drogenkuegelchen) "

ist dieser vorgang ungefaehr vergleichbar mit dem "pusten", das als solches ja auch keinen beweis- sondern auch verdachtscharakter hat?
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
Los Campos
13-jul-06
@ anwei:

Guckst du hier: http://www.finanztip.de/recht/verkehr/alkohol1.htm
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
anwei
13-jul-06
@ los campos

nach lektuere des links bestaetigt sich ja mein verdacht und ich stimmer dir noch uneingeschreankter zu als vorher!
es scheint ja leichter zu sein jemand zwangsweise ne nadel in den arm zu stechen, als einen beim dealen beobachteten drogenhaendler zur aufnahme eines brechmittels zu bewegen.
das ist schon echt arm!
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
XJ
13-jul-06
Ich finde die Alternative einer Haft bis eben die Drogen ausgeschieden werden fuer wesentlich humaner. Wir sollten nicht vergessen, dass der Einsatz von Brechmitteln risikoreich ist.

Zudem kann man nie wirklich von einem Verdacht auf die Wahrheit schliessen. Was waere wenn ein Unschuldiger seine TigTags.. runterleert und von der Polizei als vermeintlicher Dealer verhaftet wird? Das koennte eigentlich jedem von uns passieren und dann Unschuldige mit einer MAgensonde zum brechen zu bringen finde ich unmenschlich.

es geht naemlich auch einfacher.
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
Los Campos
13-jul-06
@ XJ

Hmm... schwaches Argument m.E. Und auch die Tatsache, dass du meinst man muesse mit Leuten "human" umgehen die anderen Leuten vorsaetzlich und aus Profitgier ein unhumanes Leben ermoeglichen hat was...

Ich denke mal, dass die Polizei ihre Pappenheimer kennt. Das runterschlucken von 3 TicTacs sieht halt anders aus als das von 8 Kuegelchen mit Drogen. Auch steht unsereins in den seltensten Faellen stundenlang in einschlaegigen Gegenden in Hauseingaengen oder sonstwo und scannt wie ein Radargeraet sein Umfeld. Einen Aspekt kann man bei der Sache auch anfuehren: Das warten auf's natuerliche Verlassen kann sogar unhumaner sein, da sich die Kuegelchen aufloesen koennen und der Dealer an einer Ueberdosis stirbt. Oder ganz ueberspitzt: Wenn er meint, wir seien unhuman sagen wir ihm, dass wir nur sein Bestes wollen. Aus dem Hamburger Abendblatt von heute: "(...) SPD-Innenpolitiker Andreas Dressel mahnte zwar eine genaue Prüfung der Rechtslage an, fügte aber hinzu: "Das Urteil darf nicht dazu führen, daß uns Drogendealer wieder auf der Nase herumtanzen können". Und dem schliesse ich mich an.

"Das koennte eigentlich jedem von uns passieren und dann Unschuldige mit einer MAgensonde zum brechen zu bringen finde ich unmenschlich."

Kann es nicht! Nochmal: Eine Magensonde kommt nur zum Einsatz wenn a) ein sehr konkreter Verdacht besteht und b)man sich mit der Verabreichung des Mittels nicht einverstanden erklaert. Per se ist so etwas freiwillig. Erst danach kommt 81a StPO (Zwang) zur Anwendung. Also ist deine Angst etwas unbegruendet. Du hast schliesslich im konkreten Fall IMMER die Moeglichkeit es ohne Magensonde hinter dich zu bringen bzw. schon voerher die Beamten glaubhaft von deiner Unschuld zu ueberzeugen.
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
XJ
13-jul-06
"Ich denke mal, dass die Polizei ihre Pappenheimer kennt. Das runterschlucken von 3 TicTacs sieht halt anders aus als das von 8 Kuegelchen mit Drogen."

Hast du ne Ahnung hast mich noch nie Tig Tags essen sehen...

"Kann es nicht! Nochmal: Eine Magensonde kommt nur zum Einsatz wenn a) ein sehr konkreter Verdacht besteht und b)man sich mit der Verabreichung des Mittels nicht einverstanden erklaert."

Ein konkreter Verdacht ist kein Beweis d.h. unter Umstaenden handelt es sich um einen Unschludigen. Die Polizei macht auch Fehler!
Ich als Unschuldiger wuerde mich jedenfalls auch weigern ein Brechmittel zu schlucken wobei wir dann bei der Magensonde waeren, die zur Beweisfindung eingesetzt wird. Letztlich werden eventuell keine Beweise gefunden was dann?

"Das warten auf's natuerliche Verlassen kann sogar unhumaner sein, da sich die Kuegelchen aufloesen koennen und der Dealer an einer Ueberdosis stirbt. "

Kann schon sein, aber dann vergiftet der Dealer sich ja selbst und das kann uns der Gesellschaft ja egal sein bzw. nur recht sein. Dabei kommt zumindest kein Unschuldiger in die Klemme.

Bei der ganzen Diskussion geht es mir nur darum, dass ausgeschlossen ist das womoeglich ein Unschludiger diese erniedrigende Prozedur ueber sich ergehen lassen muss. Egal ob das Brechmittel freiwillig oder noch viel schlimmer durch eine Magensonde eingefuehrt wird.
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
dylanthomas
13-jul-06
was ist, wenn ich in eine mir noch unbekannte stadt komme und mir die streichhoelzer ausgehen.?
wenn ich durch einen park laufe, da stehen typen die labern, die rauchen, ich will auch eine rauchen, ich habe kein feuer, ich spreche die leute an, frage nach feuer, der typ merkt an meiner sprache, ich bin fremd hier, er fragt woher ich komme, ich sag , woher ich komme, er sagt, da war er schon, war geil, wir labern ein bis zwei minuten, er gibt mir feuer, ich stehe zum bullen mit dem ruecken, der sieht nur eine kurze unterhaltung und der typ schenkt mir seine streichhoelzer, er sagt "geile heimat hast du man, nimm die streichhoelzer" und steckt sie mir in die tasche ...??
...und der bulle steht immer noch hinter meinem ruecken?

auch kafka koennte manchmal erhellend sein.
immerhin, es wurde nicht leichtferdig.
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
Saiber
14-jul-06
@Los Campos

Mein Einwand sollte keinesfalls als Vergleich zum Falle des Dealers dienen, sondern zum Weiterdenken verleiten.
Der Brechmitteleinsatz mag vom Gesetz gedeckt sein, aber wann sollte dieser eingesetzt werden und was tun wenn man an einem Haertefall geraet? Auf dem Papier steht, dass dem Verdaechtigten gegen seinen Willen mit Gewalt Massnahmen auferlegt wurden. Ob das jetzt ein Menschenrechtsbruch (in dem Fall das Menschenrecht des "Dealers")darstellt muessen die Richter entscheiden und sie haben entschieden. Gewaltakte von der Staatsseite aus sind wirklich heikel egal mit Absichten. Wie nochmal gesagt, in China ist das ein heikles Thema und die Mehrheit der Menschen aus dem Ausland finden kein Verstaendnis dafuer und haben es sehr schwer in Bezug auf China da differenziert zu urteilen. Gabs schon heftige Diskussionen darueber.

Dann spinnen wir mal weiter und nur mal nebenbei. Wer mich kennt, der weisst dass ich, wenns um Drogendealer, Schwerskriminelle, Vergewaltiger und Kinderschaender keine Nachsicht kenne und wuensche, dass sie mit der schwersten Strafe bestraft werden sollen, die es gibt.
Aber das nur nebenbei.
Nehmen wir mal an, und da kommt XJ Einwurf gelegen, hypothetisch, der Dealer und Verdaechtigter hat wirklich Tic Tacs, die wirklich Amphetamine aehneln, oder stinknormale Brause aus dem Kinderautomaten runtergeschluckt um der Polizei eins auszuwischen. Wie verkehrt man da? Der Verdachsmoment war gegeben. Nur beim Zugriff hat sich der Dealer einen Scherz erlaubt.
Deshalb ist das Urteil des europ. Gerichtes fuer mich nicht so verwunderlich, denn Gesetze muessen allgemeingueltig sein und nicht nur fuer spezielle Faelle. Sie muessen sowohl fuer den Fall, der Dealer verschluckte wirklich verbotene Drogen, als auch fuer den Fall, der Dealer verschluckt aus Jux und Tollerrei Tic Tacs, gelten.

Ok. Es waren wirklich harte Drogen, die er verschluckt hat und die Polizei fuehlt sich im Recht. Aber was ware wenn die Polizei pech gehabt haette?
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
Saiber
14-jul-06
Dann zur "Willkuer".

Es wird immer Zweifelsfaelle geben und wer die Arbeit von der Kriminalpolizei kennt, der weisst wie schwer es ist gut organisierte und clevere Kriminelle zu fassen. Um aber zu vermeiden dass monatelange Observationen, harte Arbeit und hohe finanzielle Ausgaben fuer die Katz war, weil mit einer Ueberfuehrung ploetzlich keine ausreichende Beweise gefunden werden konnten, weil der Taeter sie einfach in seinen Organe veschwinden hat lassen, steht man vor der Frage. Wie bekomme ich die Beweise und ist er wirklich Unschuldig, wie er behauptet oder nicht?
Soll er doch seine Unschuld mit der Einnahme von einem Brechmittel beweisen, freiwillig oder auch nicht. Also die Bringschuld liegt beim Angeklagten. Funktioniert so ein "demokratischer, freiheitlicher Rechtsstaat"?
 
 
aw: Brechmitteleinsatz in D "unwuerdig"   guter beitrag schlechter beitrag
keine Ahnung
24-jul-06
Tach,
ich kenn mich leider nicht so gut aus in der deutschen Rechtsprechung. Aber ich finde das am Anfang beschrieben Verhaeltniss sehr krass. Jemand bekommt wegen Erbrechens 10.000 Euro Schmerzensgeld. Wenn ich jemanden beim Dealen beobachte und Ihm die Tour vermassel. Er haut mir auf die Nase, was bekomme ich dann zugesprochen an Schmerzensgeld 600-1000,- Euro? Entschuldigung, aber der Typ wird wohl noch oefter mal sich ein Brechmittel geben lassen, da das ganze wohl noch eintraeglicher ist als Drogen zu verkaufen. Ich denk das diese Rechtsprechung auch nur in Deutschland moeglich ist, da dort der Taeterschutz ueber allen steht. Zudem ist es mir persoenlcih lieber mich zu uebergeben als das mir jemeand nach einer Verkehrskontrolle gegen meinen Willen Blut abnimmt.
 
 
(thread closed)

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