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Unschuldsvermutung   guter beitrag schlechter beitrag
Frieder Demmer
19-apr-07
Schäuble hat in einem Interview gesagt, dass man im Rahmen der Gefahrenabwehr um Kampf gegen den Terror darüber nachdenken müsse, die Unschuldsvermutung aufzugeben.

Ich bin schlicht fassungslos.
 
 
aw: Unschuldsvermutung   guter beitrag schlechter beitrag
toni_hamburgo
19-apr-07
Finde ich gut, dann noch bei Terrorverdacht ohne Verhandlung und Anwalt wegschliessen bis zur Rente, schnell noch Border/Immigration/Homeland-security einberufen (gibt ja genug Arbeitslose), dann alle Moslems vorsichtshalber mit nem Abzeichen in Kragenhoehe versehen, dann noch schicke neue Uniformen (schwarz bietet sich an) fuer alle neu einberufenen Einheiten und dann gegen Polen staenkern ... Moment, ich glaub ich hab da gerade ein dejavue.
 
 
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DRstrangelove (Gast)
19-apr-07
Einmal kann man das Gesetz doch anwenden:

Schaeuble ein-/wegschliessen wegen Gefahr im Verzug.

Im Ernst: die Republik ist auf den Hund gekommen. und fuer mich hat das alles begonnen mit dem folgenschweren Satz ( nein nicht: und da beschloss ich...) sondern mit: Wir schaffen die moralische Wende. Operation gelungen, Patient im Koma oder schon tot. Und wie immer schon: wer hat/ wird uns verraten, die ....
 
 
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toni_hamburgo
19-apr-07
@DRstrangelove
Das trifft es eigentlich sehr genau, vor allen Schaeuble ? als damaliges Regierungsmitglied mitverantwortlich fuer das schlichte verschlafen der Globalisierung sowie die Volkswirtschaftliche Beinahe-Katastrophe aufgrund voellig absurder Vorstellungen ueber die Zusammenfuehrung Ost-West.
Der soll sich mal lieber in die Sonne schieben lassen oder seinen Luftdruck auf den Reifen pruefen anstatt aus dem Off mit Ultra-Gebrabbel zu kommen.
 
 
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DRstrangelove (Gast)
19-apr-07
Also ich find: fuer die Rechte gilt die Unschuldsvermutung, Filbinger, Globke usw.
und fuer die Linke sollte man Schaeuble folgen: Wehner, Brandt, Grass, Hejm und Konsorten nachtraeglich noch in den Orkus , nicht zu vergessen Gysi und die roten Socken:
Wie heisst's doch in dem schoenen Deutschen Volkslied: reinenTisch macht mit dem Bedraenger...

Aeeh, jetzt klemmt's aber logisch?? Hab ich da was verwechselt? Oder wie war das: vorwaerts immer, rueckwaerts nimmer.

Den Faschismus haelt in seinem Lauf weder Ochs noch Esel auf.

Ich glaub, das stimmt so auch nicht.

Ist halt Scheisse mit den Parolen, passen ueberall.

Aber eins steht fest; Morgen hat der Groefaz Geburtstag.
 
 
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DRstrangelove (Gast)
19-apr-07
Ah, den Groefaz gibts jetzt als Bettvorleger:

http://www.stern.de/unterhaltung/ausstellungen/:Art-Cologne-Adolf-Hitler-Bettvorleger/587393.html

Geschaeftsidee: als Toilettenschuesselschoner waere er auch nicht schlecht, koennte man jeden Tag drauf ....
 
 
aw: Unschuldsvermutung   guter beitrag schlechter beitrag
Guomindang (Gast)
20-apr-07
Boah, hat's hier ne Menge Sozis! Alles zugebläht. Links reden-rechts leben. Aber das kennen wir ja alles schon...
 
 
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Frieder Demmer
21-apr-07
@guomindang:

"Alles zugebläht. Links reden-rechts leben."

soso - werd da mal konkreter. Vielleicht wird dann noch was diskutables draus.

Die Wertschätzung der Unschuldsvermutung ist Deiner Meinung nach "Sozis" vorbehalten?

Die Unschuldsvermutung ist ein zentraler Grundwert unseres rechtsstaatlichen Verständnisses.

Das schützen zu wollen, ist ein klassisch wertkonservativer Ansatz, hat nichts, aber auch wirklich garnichts mit "Sozialismus" zu tun.
 
 
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Guomindang (Gast)
22-apr-07
man muß reich sein, um liberal denken zu können. Es ist natürlich praktisch wenn man, während irgendwelche "Cannabispsychotiker" alias "Haschashinen" (engl. assassin), meinen sie müßten die Pendler "in die Luft sprengen", sich dann mal für ne Woche im Kempinski einzumieten, bis sich die Angelegenheit wieder beruhigt hat.
Ich halte es für verfehlt, gleich von "schwarzen Uniformen" zu schreiben und Moslems zu "kennzeichnen".
Der besagte islamistische Terror ist meiner Meinung nach nichts anderes als "religiöser Faschismus", der nichts anderes will, als genau die rechtsstaatlichen Prinzipien auf deren Schutz er sich beruft, zu zerstören.
Das Kopftuch offensichtlich zu tragen ist ein Fanal, ein archaisches frauenfeindliches Symbol, welches mit unserem modernem rechtsstaatlichem Verständnis nichts gemein hat. Wie soll man darauf reagieren? Ein "Salon-Jopperl" (Trachtenjacke aus Hoden) kaufen? Muß das sein. Und genau aus diesem Grund, weil ich keine Lodenjacke tragen will, werden die auf ihr Kopftuch, etc. verzichten.
 
 
aw: Unschuldsvermutung   guter beitrag schlechter beitrag
Frieder Demmer
22-apr-07
Ich bin persönlich auch kein Freund von schnellen Parallelen ins Dritte Reich, weil diese die Tragweite des Nationalsozialismus wie wir ihn erlebt haben in aller Regel verharmlost.

Allerdings bin ich tatsächlich der Meinung, dass die Aufgabe der Unschuldsvermutung einen wirklich gravierenden Schritt in Richtung faschistoider Gesellschaftsstrukturen darstellt.

Gerade ein Christdemokrat sollte da sehr vorsichtig sein, denn die Unschuldsvermutung ist ein zutiefst christlich verankerter Wert.

"man muß reich sein, um liberal denken zu können."

Das ist schlichter Quatsch - im übrigen Quatsch aus der Klassenkampfschublade :-). Liberales Denken ist überall möglich, wo menschen auch nur halbwegs gesichert leben - und meiner Erfahrung nach, ist es in allen Einkommensschichten zu finden. Wie Du selbst sagst, ist es ein Kern-Technik des Terrors (staatlich wie nicht-staatlich), eben über existenzielle Bedrohungen offenes und liberales Denken abzutöten. Es entstehen Polarisierungen, auf denen dann die jeweils auslösenden/weitertreibenden Institutionen ihre meist waffengestützte Macht weiter mehren. Wer wie Schäuble, einmal in diesen Zug einsteigt, gibt einen zivilisatorischen Grundwert auf, hat die Auseinandersetzung in Wirklichkeit endgültig verloren.

Aber im Gegensatz zur tagespolitisch vollkommen irrelevanten Filbinger Rede scheinen aktuell verfassungsfeindliche Gedanken des Innenministers den Meisten dann doch zu heiß zu sein, um drüber zu sprechen. Ein Ausbilder der fiktiv Schwarze erschießen lässt, kriegt natürlich ein Dienstaufsichtsverfahren - hätte er mal lieber von "potentiellen Al-Kaida Terroristen" gesprochen, vielleicht wäre er dann ja als "Vordenker" befördert worden... :-((((
 
 
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Guomindang (Gast)
22-apr-07
...wo Menschen auch nur halbwegs gesichert leben...

Das ist das Stichwort: Sicherheit. Wenn die Sicherheit gegeben ist kann man/frau sich frei entfalten.

Das Problem besteht darin, das sich Terroristen und/oder Kriminelle im Gegensatz zu Polizei an keinerlei Gesetze halten brauchen, somit zwangsläufig im Vorteil sind. Könnte die Polizei ebenfalls konspirativ arbeiten, könnte man den Feinden/Gegnern der freiheitlichen Grundgedanken effektiver entgegentreten, bzw. im Vorfeld erfahren, wer gefährlich ist und wer nicht.

Beispiel ist die Weimarer Republik, welche äußerst freiheitlich und liberal war. Das Ergebniß kennen wir. Hitler und Thälmann haben sich mit ihren Gruppierungen Straßenschlachten geliefert.

Natürlich hat es seinen guten Grund, warum Polizei und Geheimdienst getrennt sind (gestapo/stasi/kgb, etc.).
Nur, wie sonst soll man einer asymmetrischen Bedrohung entgegentreten?
Freiheit funktioniert nur innerhalb von gesicherten Verhältnißen. Gibt halt kein Friede, Freude, Eierkuchen.

Was der Ausbilder gesagt hat ist natürlich ungut, aber man sollte nicht vergeßen, das wir in einer Mediengesellschaft leben und Journalisten natürlich auch ihre Rechnungen bezahlen müßen... . Ich weiß, du sollst nicht relativieren.
 
 
aw: Unschuldsvermutung   guter beitrag schlechter beitrag
Frieder Demmer
22-apr-07
"Konspirativ agierende Sicherheitsapparate" sind nicht Feinde faschistischen Denkens und faschistoider Strukturen, sie sind und bleiben Ausdruck solchen Denkens, da sie dem Gegner immer nur neue Nahrung liefern, wie "Böse" der Gegenüber ist. Fängt schon mit so Kleinigkeiten an, dass dunkelhäutige Menschen mit Stoppelbart für Flugreisen mittlerweile geradezu routinemäßig Sonderkontrollen unterzogen werden.

Die entscheidende Waffe gegen Faschismus ist und bleibt Bildung. Ein ehemaliger israelischer Botschafter hat das mal sehr eindrücklich für die Situation in Israel geschildert. Sinngemäß sagte er, dass ihm nach Reisen in den arabischen Raum nach seiner Dienstzeit, erst wirklich klar geworden sei, dass man in Israel zwar einen der modernsten und bestfinanzierten Sicherheitsapparate der Welt habe, aber völlig vergessen habe, sich mit der Frage zu beschäftigen, warum man in der arabischen Welt überhaupt so verhasst sei. Er sei erschreckt gewesen, welches Bild seines eigenen Landes und Volkes er vorgefunden habe. Wenn sich dem Erschrecken der Feinde nicht ein mindestens ebenso ausgeprägtes Werben um Freunde hinzu geselle, ein Kontakt suchen, Kooperieren, Aufklären, sei er mittlerweile überzeugt, dass der Konflikt nie gelöst würde.

Die Weimarer Republik ist m. A. n. vor allen Dingen mahnendes Beispiel dafür, wie schnell Demokratien kippen können, wenn die Verfassung nicht stringent demokratisch ist, wenn Einzelpersonen zu mächtig sind, Einzelermessen final über die gewählte Mehrheit gestellt wird, Stichwort Artikel 48.

Gleichzeitig lehrt sie uns, dass auch Demokratie gelernt sein will, in diesem Sinne die Verfassung tatsächlich zu offen war - es fehlte in der Breite an der ausreichenden Bildung, um eine solch offene Struktur zu stemmen, ohne aus schlichter Überforderung in vereinfachende Vorurteile zu fallen:

Wie gesagt, BILDUNG heißt auch heute unser Thema Nr. 1!
 
 
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Frieder Demmer
22-apr-07
P.S.:

Der Ausbilder war einfach nur ein Idiot größten Kallibers. Das wirklich Schlimme ist, dass Schäuble, ganz sicher kein Idiot ist und zudem in Amt und Würden, und trotzdem Äußerungen tut, die genau auf der gleichen Grundhaltung ruhen:

"Bei bestimmten Leuten muss auch mal einfach "Fuck you" sagen und draufhalten dürfen - nur wird Schäuble für solchen Schwachsinn nicht zur Rechnschaft gezogen... .

Wohl einfach Generation Kohl, die sich immer schon irgendwie außerhalb der allgemeinen Rechtsverbindlichkeit wähnte - vielleicht auch weil Harro von Senger nicht müde wurde zu predigen, dass eine intakte Rechtsmoral ja nur humanistische Gefühlsduselei sei... .

DAS ist wirklich schlimm. DAS zerstört unsere Gesellschaft mehr als irgendwelche Kopftücher. Und es kommt von innen, offiziell, jenseits aller Terrorabwehr... .
 
 
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Guomindang (Gast)
23-apr-07
"Wer den Frieden will, braucht das Schwert"
Martin Luther

Bildung ist natürlich eine wichtige Angelegenheit. Würden die "Taliban" aufhören, ständig Schulen niederzubrennen und Lehrer umzubringen, dann hätte Bildung langfristig sicher eine Chance.

Was Bildung in Deutschland betrifft... Danke Willy! :)

Birne? Na auf jeden Fall besser als der Plutokrat Schröder. Posten bei Gazprom. Die haben die Pipeline gelegt ohne die Polen zu fragen. Vieleicht stänkern die deswegen so? Gert soll jetzt ne Villa auf Sylt haben. Stimmt das? So'n Sektfrühstück mit Austern hat schon was. Nobel-Nobel.
Am Strand von Sylt soll auch Koks angeschwemmt worden sein... Dörchen war bestimmt auf Turkey. :)

Während der Weimarer Republik hatten die Menschen aufgrund der unsicheren Zeiten, wenig Zeit sich zu bilden. Man/Frau war hauptsächlich damit beschäftigt, Nahrung zu organisieren.


Wie auch immer, werde weiterhin einen Standpunkt verteten, welcher es Dir ermöglicht Deine Meinung weiterhin frei zu äußern. An mir kommen die Extremisten nicht vorbei.
Bitte.

P.S. Theorie und Praxis...
 
 
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DRstrangelove (Gast)
23-apr-07
Diese unsaegliche Aesserung von Schaeuble wurzelt zutiefst in der Geschichte der BRD:

krankhafte Linkshatz in den fuenziger
hoheitsstaatliches Gebaeren waehrend der Studentenunruhe
dilettantischer Umgang mit der RAF
unnoetige Notstandsgesetze
lasches Vorgehen gegen politische Mauschelei ab 1983
zunehmende Hilfslosigkeit gegenueber Drogen und der sozialen Verwahrlosung von Immigranten
die unnoetige Integrationsdebatte
und immer mal wieder Ausfaelle gegen Juden und Nichtdeutsche, meist ungeahndet

Kurz: die BRD hat noch nicht gelernt souveraen mit Gefahren und nicht Stromlinienfoermigen umzugehen: entweder Nichtstun oder Draufschlagen.

Das Volk ist der Souveraen ( noch ), aber leider sind es viele Politiker nicht souveraen.
 
 
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Sabine (Gast)
23-apr-07
womöglich war schäuble schon vorher klar dass seine äusserung total unsäglich ist, dass solche diskussionen wie hier losgehen und dass der kompromiß am Ende sein eigentliches Ziel ist / war?
das wäre immerhin noch ein lichtblick.
vielleicht ist er mit der resonanz total zufrieden: Alle schreien Nein, schützt unsere freiheit aber jedem ist auch klar dass Etwas anders ist als früher.

".....der Nationalsozialismus wie wir ihn erlebt haben": Mir jedenfalls wurde die Gnade der späten Geburt zuteil.

.....die Unschuldsvermutung ist ein zutiefst christlich verankerter Wert...,
frommer wunsch.
Sie ist ein zutiefst ethischer Wert.

Und zu o.g. Martin Luther Zitat:
Wer hat das wohl gesagt:
If you want to live in peace you do not need Luther's sword. you need a gun for each of the windows in your house.
 
 
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Guomindang (Gast)
24-apr-07
Ja genau. Das ist dann der Endeffekt. Weil die Exekutivorgane nicht mehr in der Lage sind, für Sicherheit zu sorgen, organisieren sich die Menschen ihre Sicherheit selbst und bewaffnen sich. Amerikanische Verhältniße.

Florida-the land of the free!

Ich wette, daß diejenigen die jetzt auf moralische Grundwerte pochen, die ersten sein werden, die dann nach der Polizei rufen. :)

Bravo!
 
 
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Frieder Demmer
25-apr-07
".....der Nationalsozialismus wie wir ihn erlebt haben": Mir jedenfalls wurde die Gnade der späten Geburt zuteil.

Korrekter Einwand :-) - "wie er in Deutschland gelebt wurde."

.....die Unschuldsvermutung ist ein zutiefst christlich verankerter Wert...,
frommer wunsch.
Sie ist ein zutiefst ethischer Wert

Das Christentum geht ohne jeden frommen Wunsch mit der Feindesliebe weit über die Unschuldsvermutung hinaus: Dass Christen andere Werte gelebt haben, ist ein ganz anderer Punkt - wie auch Atheisten nicht immer ethisch korrekt handeln.

Die Unschuldsvermutung ist natürlich auch ein ethischer Wert, der Christdemokrat sollte sich jedoch geradevder christlichen Herleitung verpflichtet fühlen und demokratischen Werten.

Schäuble agiert da aktuell recht(s) freischwebend.

Dass ein Mann von Schäubles Format politisches Kalkül hat, ist selbstverständlich. Manche Themen sind für taktische Spiel aber zu wertvoll: Die Unschuldsvermutung gehört hier eindeutig dazu. In Zukunft kann jeder rechte Spinner sagen: Selbst der Innenminister sagte doch... . Das ist Wasser auf die falschen Mühlen. Paradoxe Interventionen auf Massenbasis sind ein unkalkulierbares Risiko.
 
 
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Frieder Demmer
25-apr-07
"Ich wette, daß diejenigen die jetzt auf moralische Grundwerte pochen, die ersten sein werden, die dann nach der Polizei rufen. :)

Genau - würde ich bedroht, riefe ich nach der Polizei, solche Situationen zu beheben ist ihr Job.

Aber nicht nach dem Militär, nicht nach schwarzen Sherrifs.

"Ja genau. Das ist dann der Endeffekt. Weil die Exekutivorgane nicht mehr in der Lage sind, für Sicherheit zu sorgen, organisieren sich die Menschen ihre Sicherheit selbst und bewaffnen sich. Amerikanische Verhältniße."

Der Haken an dieser Argumentation ist, dass in den USA alle Maßnahmen die Schäuble vorschlägt, in Teilen oder vollständig realisiert waren oder noch sind, was nachhaltig beweist dass sie aber auch schlicht gar nichts helfen... ;-).
 
 
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Basti
16-mai-07
Politiker beweisen dem Volk eigentlich immer nur eins: Politische Macht und eventuel das auch damit verbundene finanzielle Hoch, sowie die schnelle Verewigung in den Indexen der Geschichtsbuecher koennen jeden Menschen aendern bzw. sein Hirn ausschalten.

Man denke an so viele Politiker, die z.B. aus der Kriegseit, der jungen Nachkriegszeit oder der 68er Generation kommen. Viel Leid erlebt und gegen alles demonstriert, was die Politik damals so verursacht hat..und heute genau das selbe tun oder gar noch schlimmeres darueber hinaus.

Wir hoeren von den Politikern teilweise so dermassen viel Muell dass uns wahrscheinlich bald keine Auesserung mehr schocken wird... und wenn wir Jungen dann vielleicht irgendwann mal an der Macht sind, dann werden auch wir vergessen haben, was wir mal aendern wollten.

Politik hatte vielleicht noch nie etwas Gutes und wird es auch wahrscheinlich nie haben.
 
 
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(thread closed)

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